ほのぼの日本史をごらんの読者の皆さんこんばんは
今回のほのぼの日本史は2021年1月23日（土）
22:30分より開催したオンライン雑談。
「鳥羽伏見の戦い、徳川慶喜はなんで逃げたのか？」
後編をお送りします。
今回はあまり脱線もなく進んでいるテーマですが、
後編ではどうなるのか？早速ご覧ください。
※編集の都合上、コメントが前後したり、重複を削除したり、
意味が繋がらないコメントを修正している場合があります。
あらかじめご了承下さい。
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
姉妹メディア「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、姉妹メディア「はじめての三国志」を創設。戦略設計から実行までの知見を得るためにBtoBプラットフォーム会社、SEOコンサルティング会社にてWEBディレクターとして従事。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
司馬史観について
めにあおば
稲岡漆さん 坂本龍馬は
司馬遼太郎によって有名になっただけですね
稲岡漆
未だに司馬史観の人多いの何でなんでしょうね？
カワウソ編集長
慶喜には朝廷に逆らうつもりはないのですが、
周囲に引きずられて朝敵にならざるを得なかったんですね。
織田敦
稲岡漆さん 多分、思い込みかな
小説を正として、歴史書を紐解かない人達
竹田子守唄
坂本って普通の考えたら死の商人なのにね。。。。
Shion Akechi
「司馬史観」という言葉はありますが、
いまだに「宮城谷史観」という言葉はありませんね。
織田敦
坂本龍馬が、グラバーを薩摩に紹介してるからな
坂本龍馬も死の商人と変わらん
カワウソ編集長
Shion Akechさん：古代中国史は
あまり一般に周知されていないせいかも知れません。
稲岡漆
死の商人の龍馬なら好きになれる
めにあおば
カワウソ編集長さん 私も坂本龍馬は大好きです
カワウソ編集長
めにあおばさん：そうですか、嬉しいです。
稲岡漆
宮城谷史観って何ですか。教えてー
Shion Akechi
宮城谷昌光さんは
結構キャラクターのえこひいきが激しいですね。
大の韓信嫌いで知られますが、
司馬氏ほどには影響力がありませんね。
カワウソ編集長
小説は偏見があってナンボですよ。
すべてに公平な小説は読んでも面白くない。
織田敦
まぁ、坂本龍馬が長生きしても、
薩長から目の敵にされただろうし
Shion Akechi
死の商人トルネコ
稲岡漆
龍馬伝がひどすぎた
織田敦
カワウソ編集長さん
まぁ、死の商人がいないと、困る事もありますからね
戦争が科学を発展させたのも事実なので
カワウソ編集長
じつどうだいすけさん：花神の大村益次郎なんかは
合理主義の塊なので司馬遼太郎が好きなタイプの人ですね。
大河の花神は面白かった。
めにあおば
坂本龍馬が通った千葉道場跡地なんか散策したたり
めにあおば
してたり です すみません！
竹田子守唄
歴史的事実だろうけれど、
死んだ人のこと考えるとなぁ、、、稲岡さん
カワウソ編集長
そういえば最後の将軍も司馬遼太郎でした。
じつどうだいすけ
私は、播磨灘物語の黒田官兵衛が一番好きです。
Aki vekkla
自分は、維新に関わった人たち全てに憎悪を抱きます。
それは、龍馬だろうが、西郷だろうが、
桂、勝や慶喜であってもです。
マウントゲームをしている感覚だから。全てはゲーム
kawa註
ひとつの意見です。
尊重します。
稲岡漆
死の商人は需要を供給してるだけだと思います。
原田雅人
こんばんは
めにあおば
西郷隆盛の屋敷跡は人形町にあるんですよ
織田敦
まぁ、小松帯刀以外は、憎悪しかないな
あいつらが、日本をおかしくした
Asuka S.
そういえば、薩長同盟を結んだのって、京都の小松さん家でしたっけ。
あのピリピリムードの時期に小松帯刀さんの信用、すごすぎる。
竹田子守唄
同じ理由で薩長嫌いなんだが。。。。。。
織田敦
まぁ、家老の三男と言えど、人柄はすごいからな
ただ、短命が惜しまれる
英兄
こんばんは～いつも楽しく拝見させて頂きます～
歴史を見る視点
稲岡漆
歴史を善悪で判断したらダメだと思う。
教訓として見るならまだしも
カワウソ編集長
カワウソは歴史をマイナスから見るようにしています。
皆さん、ああすればもっとよくなったと言いがちですが、
逆に、ああしなければ、もっと悪くなった可能性だってあるのです。
執筆する上では、その事に気をつけるようにしています。
Shion Akechi
歴史小説家ではありませんが、
姫野カオルコさんの「独断と偏見」ぶりは
実に潔く面白いです。
Asuka S.
小説、たいてい1人の視点で書きますからね。
視点人物の考えでどちらかに片寄るのは仕方ない。
稲岡漆
わかります。
結局、主観でしか誰も判断できませんものね
めにあおば
小説と云えば宮本武蔵は架空の人物を思ってましたが
実在の人物でガックリでした
じつどうだいすけ
言っちゃなんですが、歴史は最大の固定観念ですからね。
その幻想を打ち砕く位の見方が必要でしょう。
Aki vekkla
皆さん、ごめんなさい。
やっぱりこのテーマは軽くできません。
めにあおば
カワウソ編集長さん 仰る通りです
タラレバってどうよって感じです
Asuka S.
多視点の小説もあるんだけど、
田中芳樹さん(銀河英雄伝説の作者)クラスのスキルがないと、
わけがわからないご都合主義になる(￣▽￣;)
稲岡漆
戦争しないことで出る戦死者とかあり得ますから
一概に戦争＝悪と言えない
Shion Akechi
漫画よりも小説の方が作者の価値観がモロに表れやすいですね。
Aki vekkla
やはり・・・ここで失礼させていただきます。
お休みなさい
織田敦
ただ、政争は無意味な行為だと思う
政争からは、憎しみと裏切りと、殺戮の嵐しか生まない
Asuka S.
私も書いてるけど、難しい
カワウソ編集長
勝海舟は江戸城を引き渡して家族にさえ悪く言われましたが、
愚痴は言いませんでした。
新選組を和睦に邪魔だから
甲府に追い払ったのも勝ですからね、
Kawa註
滅亡していく国の
政治家の究極の仕事というのは、
無数の野心家や忠義の臣が
死屍累々に積み重ねた弊害の清算です。
誰もやりたくないでしょうが、
誰かがやるしかないのです。
竹田子守唄
事実はその通りだが、
認めるわけにもいかないって感じだなぁ、>織田さん
めにあおば
Aki vekkaさん 大したことないですよ
カワウソ編集長
Aki vekklaさん：おやすみなさい
織田敦
竹田子守唄さん そうなんですよね
頭では分かっていても、感情的には
Asuka S.
江戸幕府創世期も、政争と粛清だらけだし(´д｀|||)
稲岡漆
田んぼの水の取り合いで殺しあうような時代ですし
カワウソ編集長
政治の局面に立てば先送りが一番楽ですし、
誰も恨まれたくないですからね、
でも先送りでは事態は悪くなるだけ
という事もあり得ます。
めにあおば
そうそう だれしも我田引水ですから
アワモンテタンズ
政争が歴史を創る。
織田敦
政争が起こるのは、
トップが無能だからな
部下のしつけすら出来ないのは、
トップになるべきではない
稲岡漆
科学は戦争で発達すると言いますけど
科学によって我々は
戦争を避けることができます。
めにあおば
隣の芝生は青く見えるのが当たり前ですね
60分経過
織田敦
と言いつつ、１時間経過しますね
じつどうだいすけ
戦争は、結果的に外交と駆け引きの行き詰まりによって
引き起こされると思います。
Asuka S.
ある分野では成果を上げても、
別の分野では悪だった
稲岡漆
でも政争を合法化したのが選挙制度ですよ
竹田子守唄
先送りで自体が悪くなる…
まさに日本のコロナ対応ですな。
織田敦
外交で勝つが最上 戦で勝つは下策
まさに孫子の言うとおり
めにあおば
竹田の子守唄さん その通りだと思います
カワウソ編集長
全ての人が幸福になれば一番いいですが、
社会をよくしようという情熱は誰でも同じでも、
やり方が変われば殺し合うしかなくなる。
それが幕末です。
稲岡漆
外交の武器として武力があると思います
織田敦
意見の食い違いで殺し合う
幕末とは、殺伐とした時代
アワモンテタンズ
現代史以降から、
見える戦争から見えない戦争が主流となっています。
竹田子守唄
みとめます。＞カワウソ編集長
織田敦
武力は使う物ではなく、威圧に使うもの
そこを間違えると、戦争になる
めにあおば
卑弥呼の弥生時代から戦争はありましたから
カワウソ編集長
織田さん：どちらも己の主義主張に命を賭けている時には、
もう衝突するしかないのかも知れません。
カワウソ編集長
かなしいけど、これって戦争なのよね
稲岡漆
進撃の巨人とか
織田敦
カワウソ編集長さん
そうですね 命のやり取りしか、
方法がなかったのかもしれませんね
稲岡漆
仕方ないってやつだ
Asuka S.
森鴎外、この人の作品はすごいけど、
医者としての判断ミスで一体何万人死んだのか
めにあおば
まさしく核兵器は抑止の為の武器
じつどうだいすけ
戦争は、究極の排除の論理ですからね。
こいつさえいなくなればという自分本位の心理と
ないものねだりから生み出される。
竹田子守唄
森鴎外はたしか、白米と玄米の・・・・
カワウソ編集長
Asuka S.さん：森鴎外の著作って
大衆的ではないですよね、
販売部数なら夏目漱石が上だし
江戸幕府の致命的なミス
織田敦
幕府の不手際 なんだろ？
Asuka S.
＞竹田さん はい。その件です。
カワウソ編集長
でも、森鴎外の時代には、
ビタミンというものが
発見されていないんですよね。
Shion Akechi
『ファイブスター物語』の舞台
ジョーカー太陽星団で行われている戦争には
「ショービジネス」という意味合いもあるようです。
稲岡漆
違いがあるから戦争があるんです
竹田子守唄
びたみんだよね、ありがとうございます。
カワウソ編集長
織田さん：もともと、外交は幕府の専権事項でした。
しかし、開国にあたり、尊攘派を抑えようと
天皇のお墨付きを得ようとしました。
幕府は、これまで通り
天皇が「そうせい！」と言うと思っていましたが、
ペリー来航このかた、尊攘派が公家を扇動していて
攘夷熱が朝廷に満ちていて、
条約の許可が下りなくなったのです。
外交で朝廷の伺いを立てて以来、
幕府は外交を独断でできなくなったのです。
竹田子守唄
違いがあってみんないい。。。。にはならんのよね
稲岡漆
違いの分だけ格差が産まれるから
織田敦
カワウソ編集長さん そうでした！
朝廷からの圧力で、期限を付けられたんですよね
そこをのらりくらりと回避していたら！
稲岡漆
つまり水戸学派が悪い？
めにあおば
竹田子守唄さん 書いて恥しくなりました
竹田子守唄
あはは・・・ｗｗｗ＞めにあおばさん
カワウソ編集長
稲岡漆さん：水戸学は確かに過激です。
織田敦
幕府が、単独で外交をしていたら、
歴史は変わったな
カワウソ編集長
織田敦さん：そうですね。
めにあおば
稲岡漆さん まさしく尊皇攘夷は
水戸学者の発案ですね
カワウソ編集長
外交は全部幕府がやる！
で一貫していれば
誰も外交に口を挟む権利はなかったです。
めにあおば
井伊直弼を暗殺したのも水戸藩ですね
Asuka S.
孝明天皇は攘夷派ではあったけど、
倒幕は求めていなかったという説がありますね
じつどうだいすけ
「一人を殺せば、殺人。百万人殺せば、英雄」
功名心に囚われる好戦的な奴等によって、
戦争が引き起こされているのが、殆ど。
Shion Akechi
そろそろ寝ます。おやすみなさい(^_^)
織田敦
僅かな考え方の違いが、
大政奉還に繋がるのだからな
カワウソ編集長
日米修好通商条約で
幕府が日和らなければ、
後々に朝廷に振り回される事もなかった
カワウソ編集長
Shion Akechさん：おやすみなさい。
さとうです
今きました。これなんの時間ですか？
竹田子守唄
幕府は何で朝廷に
お伺いを立てたのかねぇ?
それまで好き勝手に
運営してきたと思うんだけど。
織田敦
個人的見解 朝廷にお伺いをしたのは、
公家達のクレームかな
稲岡漆
幕府内をまとめるためでは？
カワウソ編集長
竹田子守唄さん：不安だったのです。
条約を結んで世間にワーワー言われた時に、
「だって天皇の許可を得たんだもん」
と言いたかったのです。
稲岡漆
権威の頼り方の悪い例
稲岡漆
戦争ってね。お金がかかるんですよ。
カワウソ編集長
さとうですさん：たのしい幕末です。
織田敦
幕末の、徳川慶喜の事についてです
さとうです
カワウソ編集長 あざっす！
とりま間に合って良かったすw
カワウソ編集長
さとうですさん：よろしくお願いします。
カワウソ編集長
めにあおばさん：日和見が有効に作用する場合と
しない場合があるのだと思います。
じつどうだいすけ
戦争を嗾ける奴等は、大抵金を持っている。
現場に行かされるのは、生活に困窮している者達。
掠奪が起きない訳がない。
稲岡漆
逆ですよ！貧しい人たちの方が戦争には積極的です。
カワウソ編集長
それだけ幕府が衰えていたとも言えます。
竹田子守唄
不安の払しょくと、国内への説明のためか、
ありがとうございます。カワウソ編集長
めにあおば
カワウソ編集長さん 確かにそうですね
ぺりーには通用しなかったですね
織田敦
まぁ、いろんな事件や、天災などにより、
幕府の財政も悪化していたからな
さとうですさま、今回の新年会のテーマは
「鳥羽伏見の戦いで、徳川慶喜はなんで逃げたのか？」です！
兵力では優勢だった幕府軍は、
総大将徳川慶喜の敵前逃亡で一挙に崩壊します。
しかし、どうして徳川慶喜は逃げたのでしょうか？
徳川慶喜が逃げた背景を皆様と雑談しています。
さとうです
ほのぼの日本史さん 楽しみます（≧∇≦）
カワウソ編集長
慶喜は慶喜なりに奮闘したんですけどね。
カワウソ編集長
残り17分弱です。
織田敦
慶喜は、色々頑張ったけど、
歴史の流れには逆らえなかったな
めにあおば
皇居にさぞかし金銀財宝があると思い
地下まで掘って探したけど
財宝は出てきませんでしたね
カワウソ編集長
ペリーは力で押し切る事にして成功しました。
前任のジェームズ・ビドルは
物分かりが良すぎて、幕府にあしらわれました。
竹田子守唄
このチャットは時間厳守ですか（笑）
織田敦
残り５分前には、恒例の一言をお願いしますので、
ぼちぼち考えていてくださいませ
さとうです
なるほど。ありがちな意見としては
温室育ちゆえに自分の意向に沿わないものに対しての御し方を
持ち得なかったっていうことなんでしょうが…
カワウソ編集長
さとうですさん：慶喜は頭はいいですが、
下々の思惑というのには無関心でした。
めにあおば
今ある皇居の地下駐車場は
財宝を探した名残です
織田敦
ペリーといえば黒船
鉄は少ししか使われてないんだよな
カワウソ編集長
竹田子守唄さん：時間厳守というか、
強制的に時間になると書き込みが出来なくなります。
カワウソ編集長
織田敦さん：ペリーの黒船は鉄船ではないですね。
蒸気船も2隻だけでした。最初は
カワウソ編集長
ペリーは自費で1億円かけて
日本を研究したそうですよ。
めにあおば
1192作ろうほのぼの日本史ですね
ペリー来航はホゲーー！
稲岡漆
ペリーって捕鯨しに来たんでしたっけ？名目としては
織田敦
ペリーは、捕鯨の補給港かな 名目上は
カワウソ編集長
稲岡漆さん：そうです、捕鯨基地を日本に求めました。
アワモンテタンズ
ペリーは、アメリカ自身の捕鯨保護を
日本に求めただけの話、
織田敦
残り１０分になりました
稲岡漆
なんでアメリカ捕鯨で日本叩くんや。
カワウソ編集長
稲岡漆さん：アメリカ人は
クジラの肉を食わないからでしょう。
必要なのは油と骨とヒゲだった。
カワウソ編集長
その為には、水と食料の供給と出来れば、
商館を置いたりホテルを置いたりが必要でした。
めにあおば
日本は米国の補給基地
さとうです
大局的なものの見方って、
経験がモノを言う部分も多いですもんね。
稲岡漆
クジラはカツにすると美味しいのに。
じつどうだいすけ
慶喜の好戦派の連中に足を引っ張られた、
これに尽きると思います。
否定されたら、794(なくよウグイス)平安京。
カワウソ編集長
そして、油と骨とひげは代用品が出来たので
捕鯨もしなくなった。
織田敦
クジラのひげは、コルセットの材料として使われたから
稲岡漆
鯨一尾で七浦潤うのに
カワウソ編集長
じつどうだいすけさん：引っ張られたのでしょうね。
織田敦
そのくせ、エスキモーは捕鯨している
カワウソ編集長
エスキモーは伝統文化だからという理屈でしたね。
めにあおば
日本では鯨は恵みでしたから わざわざ獲りに行く訳でもないし
織田敦
さて、そろそろ残り５分前です
アワモンテタンズ
アメリカは、ダブルスタンダードが得意です。
カワウソ編集長
幕末は日本の事情に海外の思惑が絡むので複雑です。
ほのぼの日本史
織田敦さま、タイムキーパーありがとうございます！
めにあおば
音楽が止みそうですね 時間ですか？
Asuka S.
この前、物産展でクジラのカツ食べてきた。
織田敦
皆さん、恒例の一言をお願いします
残り5分です
ほのぼの日本史
皆さま、終了まで残り5分切りました。
話題が尽きませんが、あと6分でこちらの放送が終了します。
皆さま、徳川慶喜を一言でまとめてください。
カワウソ編集長
慶喜は途中まで勝利していて、
薩摩の挑発さえ乗り切れば徳川の政治は揺るがなかったが、
主戦派の家臣に担がれて朝廷に弓を引いて朝敵になった。
めにあおば
カワウソ編集長さん ほの本さん
皆さまありがとうございました！楽しかったです
カワウソ編集長
めにあおばさん：参加して頂いて有難う御座います。
織田敦
徳川慶喜 幕末において、
日本を外国からの侵略戦争を、回避した人物
ただ、柔軟性に欠けた故に、
武家政権を終わらせた最後の将軍
評価は割れるだろうが、
外国からの侵略を回避した点は認めるべき
竹田子守唄
江戸城に入れなかった慶喜・・・・
それで将軍なんだろうかという疑問がわいた。
稲岡漆
結果としては汚名を被って内戦を防いだ
最後の将軍に相応しい潔い人物
カワウソ編集長
将軍宣下さえ受ければ征夷大将軍ですから
江戸にいるのは絶対条件ではありません。
アワモンテタンズ
ジャパニーズバッシングに
何らかの形で多くかかわっているのが長崎県です。
カワウソ編集長
あと3分です。
ほのぼの日本史
皆さま、本日は新年会にご参加頂き
誠にありがとうございます。
オンライン雑談会に関するアンケートのお願いです。（所要目安：1分）
中の人たちはより皆さまと日本史雑談を楽しめるよう、
今後のイベント運営の参考にさせて頂きますので、
1分で完了するアンケートにご協力いただけますと幸いです。
第3回オンライン雑談会に関するアンケートは
URLよりご回答ください。
じつどうだいすけ
最後に、私が戦争を観る時、
これだけは心中に留めて置く事を
「男は殺され、女は犯され、子供は売られる、
古今東西、それが戦争の現実」
重くなってしまいましたが、今回参加出来てよかったです。
ありがとうございました。それでは、お休みなさい。
竹田子守唄
なあるほど>カワウソ編集長さん<
名目上の人事権は朝廷にあったのか。
織田敦
皆さん、一言は終わりましたか？
今宵もご参加頂き、真にありがとうございました
カワウソ編集長
今回は複雑な幕末の歴史にお付き合いいただき、
どうも有難う御座いました。
稲岡漆
ありがとうございました。
ほのぼの日本史
皆さま、あと2分で終了しますよー
めにあおば
おやすみなさい
竹田子守唄
ありがとうございました
ほのぼの日本史
ご参加いただきありがとうございます。
寒暖差が激しいですので、
どうか体調を崩さずにしてくださいね。
さとうです
あざっす！
カワウソ編集長
竹田子守唄さん：そうです。
人事権は朝廷が握っていました。
カワウソ編集長
さとうですさん：有難う
ほのぼの日本史
また次回も語り合いましょーう！
ほの日TVの新年会にご参加いただきありがとうございました
カワウソ編集長
めにあおばさん：おやすみなさい
アワモンテタンズ
お疲れさまでした。
織田敦
それでは皆さん、お休みなさいませ
竹田子守唄
名目上人事権のためにお伺い立てたと。
勉強になりました。
ほのぼの日本史
おつかれさまでしたー。
カワウソ編集長
アワモンさん：お疲れ様でした。
カワウソ編集長
織田さん：おやすみなさい
竹田子守唄
おつかれさまでした
ほのぼの日本史
織田敦さまもお疲れ様です。
今回もありがとうございます。
アワモンテタンズさま、竹田子守唄さま、
お疲れ様でした。
thecourseofmylife
いつも興味深く面白いテーマをありがとうございます。
楽しませていただいております。
Asuka S.
政治家としては甘いけど、
日本という国の家長として、
内戦を防いだ事は評価します。
組織は作るよりも、キレイに終わらせる方が
難しいんですよね。
ほのぼの日本史
thecourseofmylifeさま、
ありがとうございます！
Asuka Sさま、
最後までお付き合い頂きありがとうございます。
本日も頑張ってくださいね。
Asuka S.
さて、そろそろ落ちます。お休みなさい。
カワウソ編集長
Asuka S.さん：おやすみなさい
おわりに
今回は日本史のテーマで鳥羽伏見の戦いで
敵前逃亡した徳川慶喜について雑談しました。
さて、近現代史は現代に近い部分も多く、
遠い昔の話である三国志に比べて
議論が熱くなってしまう事もあります。
編集長としては、後世を生きる人間として
手探りで時代を開いてきた先人には
先人があって自分達がいるという
一定の敬意を持つべきではないかと思います。
従って、○○が全て悪いというような
断定的な言い方はしません。
また、日本史のテーマによっては、
感情的に苦痛と感じる人もいるかも知れません。
その場合には意思を表明して退出して頂いても
いいですし、何も言わずに
フェードアウトして頂いても
構いません。
周囲の方も、引き止めたりせずに
静かに送って頂けると助かります。
