読者と作る!ほのぼの日本史

第1回:雑談会イベント「織田信長はなぜ裏切られ続けたの?」【後編】

ほの日オンライン雑談1回目

 

読者の皆さん、こんにちは

 

 

11月22日に開催されたほのぼの日本史のライブチャット、織田信長はなぜ裏切られ続けたのか?

 

織田信長から信頼される滝川一益

 

こちらは、その後編になります。織田信長と家臣との間にはどんな確執や行き違いがあったのでしょうか?

 

朝まで三国志2017-77 kawauso

 

さっそく後編でも参加者の皆さんの意見を聞いてみましょう。

 

織田信長を理解するポイント
 

(1) 人の心が分からない

(2) 土地よりもお金のほうに重点を置く

(3) 能力主義でドンドン登用するが役立たずなら解雇

(4) リップサービスが多く約束不履行に繋がる

(5) 世間体をとても気にする

 

 

信長が死ななければ日本は欧州のような専制君主国になった?

南蛮胴を身に着けた織田信長

 

カワウソ編集長

​あちちさん:江戸時代でさえ、領地替えを武士は嫌がりましたからね。

 

織田敦

​だからこそ、土地よりも茶器の価値を高めて、代わりの恩賞にしたと

 

カワウソ編集長

野望を持ち始めた徳川家康

​家康は、信長と秀吉の失敗を見て、中央集権制を断念したのだと思いますよ。

 

Aki vekkla

​江戸時代の領地替えでみんな実質貧乏だったのでしょうね。

 

カワウソ編集長

一向一揆(農民)

​新しい土地では、農民との信頼関係を1から築くので大変です。

​もし、一揆でも起きたら、幕府ににらまれる。

 

あちちあちち

​先祖伝来の土地に(こだわ)りますからね、

秋月種実は10石でいいから秋月にいたいと言うほどですし

 

織田敦

​本能寺の変なければ、信長公は中央集権を完成しただろうな

​そうなれば、日本はもっと早く近代になってただろうに

 

アワモンテタンズ

​徳川政権は、中央集権と地方分権のごっちゃまぜ

 

カワウソ編集長

​織田敦さん:だと思います。

​アワモンさん、そうなんです。徳川はハイブリットなんですよ。

​武士から、土地を取り上げるのは無理と諦めた。

 

Aki vekkla

​それもあっさり崩れそうですよね、織田敦さん

 

織田敦

​Akiさん 信忠存命までは、持つかと

 

カワウソ編集長

​織田敦さん:欧州式の近代軍が出来たか、中華風の王朝が出来たか

恐らくは折衷でしょうね。

 

織田敦

ナポレオン

​カワウソ編集長さん 多分、欧州式かと

 

アワモンテタンズ

​ソ連=徳川政権、中国=織田政権、ユーゴスラビア=豊臣政権

 

田舎帝王

​土地を取り上げるのは無理でも、土地から切り離すことは出来ましたね

​江戸時代にはいると、万石以上の大名と一部の旗本を除いて、

自分の領地に足を踏み入れたことのない武士ばかりでしたから

 

カワウソ編集長

​田舎帝王さん:そうですね。

 

Aki vekkla

​だから明治維新時は貴族に恨まれたと思うのですが、カワウソ編集長さん

 

カワウソ編集長

幕末77-14_錦の御旗

​Aki vekkla さん:維新のみそは、貧乏大名の借金帳消しなんです。

みんな、貧しいから負債をチャラにするので、東京に集まれといったら、

多くの大名が賛成したんです。

 

Aki vekkla

​カワウソ編集長さん、織田敦さん、ありがとうございます

 

織田敦

​30分経過 謀反の話はどこに?

 

アワモンテタンズ

​神聖ローマ帝国の大小の諸侯が乱立した環境で、西欧列強競争に取り残されている。

 

カワウソ編集長

​可哀想なのは、大名に金を貸した商人

​維新で2/3が潰れました。

 

Aki vekkla

​脱線ごめんなさい

 

カワウソ編集長

​Aki vekklaさん:いえいえ

 

Aki vekkla

​勉強になる

 

織田敦

織田信長を裏切る浅井長政

​まぁ、2番目に浅井長政好きなので、生存ルートを、歴史小説に書いたけどね

 

あちちあちち

​強制隠居させられた久政の発言権が思った以上にあったのが大きい

 

カワウソ編集長

​謀反ですが、信長は土地にこだわりがなく、

逆に配下には土地にこだわる人が多いのが悲劇ですね。

 

Aki vekkla

​信長さんの、謀反の多さはその性格の故にですかね?

 

織田敦

​まぁ、光秀以外は、謀反の理由は野望かな?

 

カワウソ編集長

​信長は天才で認識が違い過ぎるんですね。

 

めにあおば

​信長さんはお人好し?

 

あちちあちち

本能寺の変で「是非に及ばず」と切り替えの早い織田信長b

​信長公の中での最後の謀反である光秀公の謀反はあれ完全に殺す気ないですよね

 

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​織田敦さま、経過共有ありがとうございます。 残り30分となりました〜

 

Aki vekkla

​ちょっと理解できたような気がする

 

カワウソ編集長

​力はお金で表現できるという信長と、いやいや土地だべ!という部下の対立

 

松永や荒木はどうして裏切った?

荒木村重を説得しに行くも牢獄に入れられる黒田官兵衛

織田敦

​個人的見解 荒木は面子を潰され、波多野は調略で、あとは、長政は馬鹿親父のせい

 

Aki vekkla

​織田敦さん、なるほど

 

カワウソ編集長

(​松永久秀については)、大和一国をくださいという約束で部下になったのに、

信長も義昭もライバルの筒井順慶を持ち上げた。

 

織田敦

東奔西走の日々を送る筒井順慶

​松永は、筒井との関係か 大和は寺院が強いからな どうしても筒井に任せた方が、上手く行くだろうし

 

田舎帝王

​信長様は松永のメンツをつぶして筒井に肩入れしたからね

 

Aki vekkla

​初回から濃い内容にびっくりしてます

 

カワウソ編集長

爆死する松永久秀

​松永は大和さえ安堵していれば一度も裏切っていません。間違いなく

 

あちちあちち

​信長公の約束不履行ですな

 

織田敦

​でも、松永に大和を任せたら、筒井が怒るし

 

田舎帝王

​奈良は土豪や宗教勢力が強い土地ですからね

 


 

kawa註

朝まで三国志2017-77 kawauso

松永謀反については、信長には信長の事情があったのです。

大和興福寺は延暦寺と違い、信長との関係は良好だけど松永とはダメで犬猿の仲

そうなると信長は、必然的に興福寺門徒の筒井順慶を重んじ松永は不満を溜めます。

 


 

織田敦

​筒井って、寺院の繋がり強すぎるからな どうしても、松永よりは筒井に任せると思う 個人的見解

 

Asuka S.

​こんばんわ( ・∇・)[檸檬堂] やっと来れました。

 

Aki vekkla

​こんばんは

 

カワウソ編集長

​Asuka S.さん:こんばんわ

 

カワウソ編集長

中国大返し(豊臣秀吉)

​荒木村重は、中国征伐の権限を羽柴秀吉に握られてから焦りが見えますね。

 

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​Asuka S.さま、こんばんは!ご参加頂きありがとうございます♪

 

Aki vekkla

​裏切られる約束なら、元々守る気もなかったのか

 

Asuka S.

​調べれば調べるほど、松永久秀、()ゆいけどいい人って思えてくる

 


 

kawa註

kawauso

濃ゆいけどって、濃ゆいのはマイナス要素なんでしょうか(汗

 


 

約束を守らない滅茶苦茶な信長

逆ギレする織田信長と上杉謙信

 

カワウソ編集長

​あちちさん:信長は、新しいお約束が大好きです。

いやいや、新しいお約束じゃなくて、前の約束守れよと言いたくなる。

 

あちちあちち

​信長公は約束全く守りませんからねー、呆れるほどに

 

カワウソ編集長

​状況が変わりましたというアナウンスをしないのです。

 

あちちあちち

狂ったようなうつけ者だった若き頃の織田信長

​信長公のめちゃくちゃ理論ですね

 

田舎帝王

​信長は旧勢力を排除して新たな秩序をもたらしているイメージだけど

​実際は敵対しない限りは旧勢力の利権を守るでね

 

織田敦

​松永は、三好時代から、主を凌ぐ勢力を持つとか ある意味やりすぎ

 

Aki vekkla

織田信長と本願寺顕如(石山合戦)

​新たな秩序ではなく新たな混乱をもたらしてる

 

カワウソ編集長

​あと口約束が多い、人に悪く思われたくないというリップサービスが多い

 

田舎帝王

​それはありますね

 

Aki vekkla

​信長さん、二重人格っぽい

 

カワウソ編集長

迷信を恐れる織田信長

​Aki vekklaさん:そこがサイコパスと言われる理由です。

​本当は、とても対面を気にする人です。

人が自分をどう見ているのかを気にする

 

織田敦

​その代わり、信長公がいなければ、戦乱の世は終わらないから

​秀吉なんて、平のままだし 家康なんて天下取れんだろ

 

Aki vekkla

​父親との確執がありそうです

 

カワウソ編集長

​確かに、感情に欠落した面がある気がする。

​信長は、愛されなかったという面はあったかも

信秀は信長と信勝に尾張を分割しました。

 

Asuka S.

​社長が経営方針変えて、目的を説明せずに、はいやれ~じゃ、凡人にはついてけないよ

 

カワウソ編集長

​織田敦さん:強烈な個性である信長がいて、戦国は回天をはじめました。これは事実です。

 

織田敦

天下布武を唱える織田信長

​カワウソ編集長さん そうなんです!信長公がいたから、天下統一の道筋が出来たと

 

カワウソ編集長

​織田敦さん:そうだと思います。

 

めにあおば

土田御前(どたごぜん)には好かれてなかったかも

 

カワウソ編集長

​土田御前には好かれていないようですね。

 

織田敦

​なんだかんだで、40分経過 残り20分です。

 


 

kawa註

kawauso編集長

ああ、やはり1時間は短かった。

麒麟の主人公、明智光秀に触れる暇もなく、もう2/3が過ぎてしまいました。

 


 

明智光秀謀反の理由は?

織田信長に恨みを持つ明智光秀

カワウソ編集長

​麒麟(光秀)はこなさそう(笑

​光秀はどうして信長を殺せたかを話しかったのですが

 

織田敦

​あぁ、麒麟の謀反の理由か 個人的見解 家の未来と室町幕府再興かな

 

田舎帝王

存在感が増す織田信勝、織田信長

​信秀は信勝に家督を譲って、信長がそれを力づくで奪ったという新説も出ましたね

 

Aki vekkla

​母親よりも父親との確執のほうが影響が大きいと思うのです。

 

カワウソ編集長

父の墓に抹香を投げつける織田信長

​信秀との確執は強そうですね。

​位牌に抹香ぶつけるのは、史実ですから

​なにか激しい感情があったと考えるのが自然です。

 

織田敦

​カワウソ編集長さん 確執よりも親父の、早死に怒りを出した感じかな

 

カワウソ編集長

​認めて欲しかったという事でしょう。

信秀は晩年は今川にも弱気で、信長と考えが違いましたし

でも、信秀はドラマや映画ほど信長を信じていない。

兄弟で力を合わせよと言った。

 

田舎帝王

善意すぎる足利義昭

​信長自身も何度も京都に帰っておいでよ​と、義昭に手紙を送ってるから

 

カワウソ編集長

​室町幕府再興は本気で考えていたっぽいですが、腐敗が激しすぎたように思います。

​幕府奉公衆と奉行衆がそれぞれ、比叡山や興福寺、越前朝倉と結んでいて、スパイを飼っているようなもの

 

織田敦

​信長様の油断でしょうね

 

あちちあちち

​室町幕府再興は非現実的ではないでしょうか

 

田舎帝王

京都御所

​光秀が謀反を起こして室町幕府の再興を目指したとは考えづらい

 

Asuka S.

​よりは何か譲れない部分があったか

 

アワモンテタンズ

​1966年生まれのyoutuberに例えると、織田信長=懲役太郎、徳川家康=内藤陽介、問題が豊臣秀吉がいない・・・

 

田舎帝王

斎藤利三と密談する明智光秀

​光秀が稲葉一鉄から斎藤利三を奪った事が光秀と信長との確執を生んだ

​一応、和解はしているけど、信長が本心で許したとも思えないし

 

質実剛健

逃げ回る足利義昭

​例え室町幕府を再興したとしてもあの足利義昭将軍じゃあ

すぐ潰れるのは火を見るより明らかだと思いますよ

 

織田敦

​再興させて、土岐源氏の流れ組むとか言い訳して、義昭から将軍位を奪い取るつもりかもね

それぐらいやらないと、割に合わない

 

カワウソ編集長

​最期は信長の油断ですね。

 

あちちあちち

​信長公の親衛隊は精々1000程度でしょうから事前に知ってたのではないかなと思います

 

めにあおば

ちょっとしたことでブチ切れる織田信長

​感情の起伏の激しい人だったかも

 

Asuka S.

​信長って懐に入れた人には弱い

 

Aki vekkla

​それは、愛情の渇望ですね

​懐に入れる人に甘いのも、他人にキツく当たるのも

 

織田敦

​どこかの書物で、筒井が警護してたような事を書いてあったな 6月1日までは

 

田舎帝王

麒麟にまたがる織田信長

 

​麒麟の承認欲求を満たそうとする信長像は、

かなり、史実に近いんじゃないかと思う

 


kawa註

kawauso

色々言われる麒麟がくるですが、織田信長の描写は生々しく真に迫るとカワウソは考えています。

 


 

めにあおば

​単なる駄々っ子みたいですね

 

アワモンテタンズ

​信長は、ゴールが無い競争に挑んだようですね。

 

カワウソ編集長

​アワモンさん:そうですね。

​競争相手が消えて、褒めてくれる人がいなくなり、

どうすればいいか、分からなくなった

 

織田敦

​信長公は、狭い日本よりも、世界を見据えていたのだろうし

 

Asuka S.

御妻木(明智光秀の妹)

​信長と光秀の関係、お妻木殿がいなくなってからスレ違いの補正ができなくなってガラガラと(T_T)

 

あちちあちち

​日本を統一し終わったら唐入りしてたでしょうね間違いなく

 

残り10分です

織田敦

​残り10分です 今宵も早いですね

 

田舎帝王

​信長自身はゴールの無い競争に挑んだけど、

後を継いだ秀吉は信長の背中を見て、ゴールの道筋を立てた

 

カワウソ編集長

​権力者は孤独です。友達がいないのです。

​おツマキを通して一時は光秀と良い関係でしたが、ツマキの死でそれも遮断された。

 

Aki vekkla

​光秀とは明らかに性格が異なる。

光秀は愛情に包まれていた感じに対するコンプレックスがあったような。

 

カワウソ編集長

部下に優しい明智光秀

​光秀は、部下や同盟主を気遣う書状が多いのです。

​少なくとも、味方に対しては愛情深い人が光秀ではないかと

 

陸戦型ひこにゃん

​こんばんわ

 

田舎帝王

​こんばんわ

 

ほのぼの日本史

ほのぼの日本史 ロゴ

​陸戦型ひこにゃんさま、こんばんはー♪ ご参加ありがとうございます。

 

織田敦

​信長公は、南蛮の方を遠征したと思うな

 

カワウソ編集長

​織田敦さん:そうですね、してやられました。光秀の大金星です。

 

あちちあちち

​ツマキが亡くなってからギクシャクし始めたようですしね

 

Aki vekkla

​信長さんと曹操は良く立場が一緒と言われるけれど、表面が同じで全く心持ちが違うと感じました。

 

カワウソ編集長

​曹操は、冷たい個人主義の大人で、信長は個人主義だけど子供

​サウザーみたいです。

 

Aki vekkla

​カワウソ編集長さん、本当にそう

 

もふらー

​今晩は

 

ほのぼの日本史

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​もふらーさま、こんばんは♪♪

 

Aki vekkla

​こんばんは

 

カワウソ編集長

​もふらーさん:こんばんわ

 

織田敦

寿命で亡くなる豊臣秀吉

​秀吉の唐入りは、明らかな失策

 

カワウソ編集長

​秀吉も食えない足軽の仕事をねん出しようと唐入りを計画した面もありますし

 

金剛KLX125

​こんばんわ

 

田舎帝王

​曹操に比べれば信長の方がイージーモードだったよね

 

とりことりこ

​織田軍団内で家臣の取合いはそこそこ起こってるけど

利三ほど大きな揉め事起こすのは滅多にいない

 

カワウソ編集長

​とりことりこさん:こんばんわ

 

あちちあちち

​信忠公は逃げることができたでしょうにね

​有楽や玄以は逃げられてますし

 

田舎帝王

​曹操は敵対する諸侯と​名士とよばれる知識階層を相手にしてたからね

 

金剛KLX125

​曹操は異常。10倍の兵力差引っ繰り返すとか

 

織田信忠はどうして逃げなかった?

燃える本能寺

カワウソ編集長

​信忠は、どうして逃げなかったんでしょうね?あれは不思議です。

 

織田敦

​信長は無理でも、信忠逃げていたら、織田家の天下統一は出来たのに

 

あちちあちち

​信忠公さえいれば何とでもなったでしょうに

 

カワウソ編集長

​ああ、終盤に参加者が増えてるーいつものパターンどわーー

 

田舎帝王

​腕力でぶん殴れる諸侯は兵力があればなんとかなるけど

​名士集団は腕力でどうにかなる相手ではないからね

 

金剛KLX125

​信忠は変に生真面目だったのかな

 

織田敦

​カワウソ編集長さん 信忠は、もう逃げられないと、思い込みでしょうね

 

カワウソ編集長

織田信忠

​父が死んだのに、私だけが生きてはおれぬとか

 

Aki vekkla

​それが疲れてる証拠ですよね。信忠さん

 

カワウソ編集長

​Aki vekklaさん:なるほど

 

 

織田信長が裏切られた理由を皆さん一言!

本能寺の変で「是非に及ばず」と切り替えの早い織田信長a

 

織田敦

​残り5分 そろそろ恒例の1言をお願いします

 

めにあおば

衆道?織田信長と森蘭丸

​森蘭丸陰謀説まであるんですよね

 

あちちあちち

​信忠公のいる場所が包囲されるまでは時間があったので

逃げられないと諦めたのは無理があるかと、

カワウソさんのコメントが一番納得いきます

 

ほのぼの日本史

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​皆さまがご参加頂いた発言につきましては編集長が記事化致します。

 

とりことりこ

​光秀は同時攻撃するつもりで別働隊をちゃんと信忠の所にも送ってたけど

見事に道に迷った説もあるとか

 

カワウソ編集長

​信長の裏切られは、土地にこだわる部下と土地にこだわらない信長の認識のズレで、

特に外様の部下が、これについてこられなかっただと思います。

 

Aki vekkla

​カワウソ編集長さん、曹操はそれでもみんなが付いていけるように配慮して

漢王朝を簒奪しなかった。まさに大人。

 

カワウソ編集長

​曹操は寂しくない人です。一人でも天と対話している。

自分が生まれて宇宙はあり、死んだら宇宙は消える、そう思って生きている。

 

らく

​安土城焼却も謎が多すぎる

 

Asuka S.

​信忠、そうやって、松姫残して死んじゃうのがなぁ

 

ほのぼの日本史

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​らく様、こんばんは〜!!

 

織田敦

​どうせ、先に京から逃げる道筋を抑えられたと、勝手に思い込み、決戦を挑んだと思うけどね

 

ほのぼの日本史

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​株式会社鋼鉄コウ業さま、おぉ!こんばんは♪ご参加頂きありがとうございます。

 

カワウソ編集長

​株式会社鋼鉄コウ業さん:こんばんわ

 

あちちあちち

​元々信忠公は別の人間が討ち取る手筈だったんじゃないかなと思いますね。

本来京都にいるはずのない人間ですし

 

Asuka S.

​確かに。当主と跡取りは別行動、がこの時代の定石ですし。

 

田舎帝王

​信長は家康と同じで、朝廷の権威を利用しつつコントロール下に

置こうと考えていたと思う

 

金剛KLX125

​曹操は力で既得権益層をぶっ潰して改革を断行したけど信長はそこまで強硬に改革できなかったからなぁ。

中途半端に改革に手を付けたから反発された面もあるかと

 

カワウソ編集長

人の心が分からない織田信長

​信長は好きですよ。最近、ますます好きになりました。

この人は可哀想だ、自分が宇宙人だと気が付いていないと思って、親近感がわきました。

 

質実剛健

​信長という上司と部下の武士たちのスレ違いは激しいそうですね

 

織田敦

明智光秀(麒麟がくる)

​光秀の謀反の理由 個人的見解 家の未来と、室町幕府再興をしてから、

義昭から将軍位を奪い取り、明智幕府を作りたかったと思う

 

織田敦

​残り2分前

 

カワウソ編集長

​残り2分!

 

金剛KLX125

​この時代に50手前でバリバリ働けるバイタリティは凄い

 

あちちあちち

​本能寺の変の前日に信忠公が信長公との謁見を蘭丸に頼まれてますが

不審がって断られてるのが気になりますね

 

らく

明智光秀を馬鹿にする豊臣秀吉

​本能寺の変がこんなにうやむやなのは確実に秀吉が関わってるに違いない

 

めにあおば

​ありがとうございました

 

とりことりこ

​質実剛健さん お前ら本当は俺のことそんなに敬って無いだろう?

って家臣に言ってたりする信長

 

質実剛健

​とりことりこさん、確かにですね

 

ほのぼの日本史

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​金剛KLX125さま、こんばんは〜! ご参加ありがとうございます。

 

アワモンテタンズ

董卓(君主論)

​織田信長は「董卓」を目指していたのでは

 

ほのぼの日本史

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​とりこ とりこさま、こんばんは♪

 

参加者の皆さん、有難う御座います。

kawausoさんを中心に講義を受ける視聴者

 

織田敦

​今宵も、いろいろな事が出ました。皆さん、今夜もお疲れ様でした

 

ほのぼの日本史

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​残り1分で急に参加者が増えた印象です(笑)

でもご参加頂きありがとうございます♪

 

アワモンテタンズ

​お疲れ様です

 

金剛KLX125

​お疲れ様でした。また来ます

 

ほのぼの日本史

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​織田敦さま、今回もタイムキーパーありがとうございます。大変助かりました!

 

カワウソ編集長

​12時ですね。みなさん、本日はありがとうございました。

 

あちちあちち

​面白かったです、おやすみなさい

 

質実剛健

​お疲れ様でした

 

カワウソ編集長

​織田敦さん:ありがとう!

 

株式会社鋼鉄コウ業

​信長が裏切られ続けたのは、「麒麟」見てましたがやはり利害関係の不一致。

特に経済閃絡

 

田舎帝王

​おやすみ

 

カワウソ編集長

​あちちあちちさん:ありがとう!

 

織田敦

​皆さん、お疲れ様でした お休みさない

 

カワウソ編集長

​田舎帝王さん:おやすみなさい

 

Asuka S.

​おやすみなさい。

 

ほのぼの日本史

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​皆さま、本日はご参加頂きありがとうございました。

 

田舎帝王

​焚火の音が癒される

 

株式会社鋼鉄コウ業

​おつかれさまでしたー

 

Aki vekkla

​ありがとうございました。ちょっとは信長さんに興味が湧きました❗(*^-゜)vThanks!

 

Aki vekkla

​おやすみなさい

 

田舎帝王

​ではこれにて

 

カワウソ編集長

​akiさん:また、いらして下さいね

 

カワウソ編集長

​もふらーさん:おやすみなさい

 

アワモンテタンズ

​お疲れ様です

 

まとめ

kawausoさんの麒麟がキター!

いかがだったでしょうか?

カワウソは、織田信長とその周辺の人々についての参加者の皆さんのご意見が多く出てきて、

戦国時代についての視野が広がりました。

 

現在、戦国時代には大河ドラマ効果もあり、沢山の書籍が出ているので、

様々な視点に触れるにはよい時期だと思います。

それでは、次回のほのぼの日本史ライブチャットでお会いしましょう。

 

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