読者と作る!ほのぼの日本史

第1回:雑談会イベント「織田信長はなぜ裏切られ続けたの?」【前編】

ほの日オンライン雑談1回目
 

読者の皆さんこんにちは!

 

 

11月22日に開催されたほのぼの日本史のライブチャット、織田信長はなぜ裏切られ続けたのか?

 

 

今回が初回開催ながら、20名以上のファンの皆様に集まっていただき、活発な意見交換が出来ました。

 

こちらの記事は、ライブチャットで語られた内容の文字起こしです。

朝まで三国志2017-77 kawauso

 

織田信長を理解するポイント
 

(1) 人の心が分からない

(2) 土地よりもお金のほうに重点を置く

(3) 能力主義でドンドン登用するが役立たずなら解雇

(4) リップサービスが多く約束不履行に繋がる

(5) 世間体をとても気にする

 

 

織田信長雑談アイドリング

朝まで三国志2017 観客 モブ

 


 

kawa註

君主論18 kawausoさん

序盤より信長がどうして裏切られたのか?重いテーマを前に参加者の皆さんの手探り状態がしばらく続きます。

 


織田敦

​今宵も始まりました 今夜の議題は、信長はなぜ裏切られ続けたのかです

 

カワウソ編集長

​はじまった。​本能寺っぽく焚火の音です。

 

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​はじまりました〜♪

 

織田敦

​さぁ、どのような話題になるのか、今宵も楽しみですね

 

あちちあちち

​焚き火の音、良いですね

 

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​あちち あちちさま、焚き火の音、落ち着きます✨

 

カワウソ編集長

​いいですね。

 

織田敦

​時間も勿体ないので、始めましょうか

 

質実剛健

​こんばんわ、初見です。焚き火の音いいですね

 

カワウソ編集長

​質実剛健さん:こんばんわ!

 

Aki vekkla

​実質剛健さん、こんばんは。

 

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​質実剛健さま、こんばんは!お初です。また動画にコメントもありがとうございます♪

 

カワウソ編集長

​基調になりますが、織田信長は裏切られ過ぎだと思います。

どうして、信長だけがこんなに裏切られたかを考えたいですね。

 

Aki vekkla

敵は本能寺にあり!と叫ぶ明智光秀

​裏切りはこの時代は当たり前ですかね?焚き火のお芋美味しそう

 

織田敦

ひとりぼっちで寂しい織田信長

​あれだけ裏切られたら、現代人なら、人間不信になるよ普通は

 

カワウソ編集長

​織田敦さん:そうですね。

​でも、どうして裏切られたか理解できないから、何度も裏切られたのかも知れません。

 

織田敦

​普通に考えたら、信長公の考え方についていけないと思うから

 

大寺

​コンバン

 

カワウソ編集長

​大寺さん:こんばんわ

 

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​大寺さま、こんばんは〜♪

 

大寺

​地元の武将だわ

 

Aki vekkla

逃げ回る足利義昭

​信長さんがいなければ、もしかしたら将軍が裏切られ役だったのでしょか。

 

アワモンテタンズ

​織田信長が裏切られると表現されているが、

ネット以前では織田信長が裏切ったような表現が

 

カワウソ編集長

​アワモンさん:どちらが裏切ったかで人間は揉めるものです。

 

 

信長を裏切ったのは中途採用組?

織田信長を裏切り謀反を起こす荒木村重


 

kawa註

朝まで三国志2017-77 kawauso

少し方向性が出てきました。

 


 

織田敦

​まぁ、地球は丸いとか、信長公以外は理解出来んやろ

 

カワウソ編集長

​織田敦さん:地球が丸いは信長以外では、あまり聞かないですね。

 

織田敦

​カワウソ編集長さん、そうなんですよね

おそらく、南蛮人が献上してないのか、献上しても理解出来なかったと思います

 

カワウソ編集長

​信長を裏切る家臣には特徴があり、大体、外様なんですね。後で入った人が多い

 

あちちあちち

爆死する松永久秀

​中途採用組が多いですね

 

Aki vekkla

​フムフム。

 

織田敦

戦にめっぽう強い柴田勝家

​尾張の家臣は、勝家とか、林とか、ぐらいか まぁ、信長様の直臣ではない頃だし

 

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​大寺さまは愛知からご参加ですか

 

大寺

​思いっきり三河 尾張 標準語が話しづらいです。

 

 

土地を所有したい部下と土地を貸している感覚の信長

人の心が分からない織田信長

 


 

kawa註

朝まで三国志2017-77 kawauso

信長とそれを裏切った家臣の間には、土地を所有したい家臣と、

土地は貸しているだけの認識の信長の考えのズレがあったようです。

 


 

カワウソ編集長

​織田家の家臣団は、最初から土地ではなく、

銭により雇われた人々であるという事もありそうです。

しかし、武士は一所懸命というように、土地私有に執着します。

信長はそれが理解できないので、次々と領地替えを部下に強いる。

 

織田敦

​やはり、あの時代の考え方から、かなり違う考え方をしてたのだろうな

 

アワモンテタンズ

​半独立した織田家家臣が出世して、チマチマと恭順した家臣が出世していない認識が強い。

 

Aki vekkla

​金の縁は薄いので裏切りが多発なのか?

 

カワウソ編集長

​部下は、力で勝ち取った土地と思うので領地替えが不満です。

 

あちちあちち

​信長公自身が土地に執着しなくてポンポン本拠地を変えてますしね

 

カワウソ編集長

​あちちあちちさん:そうですね。

 

織田敦

​あくまでも、土地は貸していると信長公は認識かな

 

カワウソ編集長

​織田敦さん:そうだと思います。

 

アワモンテタンズ

豊臣秀吉 戦国時代

​名高い家臣はほどんとが半独立的立場が多い。

 

Aki vekkla

​土地の領民を信じてないのかも

 

織田敦

​なのに、配下はその土地をすべて任されたと認識 そこのずれかな?

 

カワウソ編集長

織田敦さん:そうだと思います。

信長は、土地は与えずに貸すつもりで、気前よく大きな土地を与えたのでしょう。

信長は中央集権制を志向していたようです。

 

織田敦

​だから、不満を持ち、謀反に繋がるのか?

それなら、勝家や丹羽、秀吉も不満持つのか?

 


 

kawa註

信長が大好きな柴田勝家

 

織田敦さんへの答えになるかどうかわかりませんが、

信長に初期から仕えている尾張の武将は、銭で家臣を雇う信長の性質を知っていて、

それなりに我慢できたのかも知れません。

しかし、一所懸命で、土地にしがみついて生きていた外様大名は、

そうではなかったかも…

 


 

Aki vekkla

​三国志で言う呉と蜀の荊州問題みたいな?

 

カワウソ編集長

劉備と孫権

​荊州問題にも通じますね。

 

Aki vekkla

​カワウソ編集長さん、なるほど

 

カワウソ編集長

​関羽は自立したつもり、劉備は部下のつもり

​でも、それは面と向かって確認しにくいですよね?お前部下だよな?とは

 

大寺

​徳川の菩提樹 大樹寺の家系だから 苗字が大寺。母は清洲の産まれ

 

アワモンテタンズ

豊臣秀吉が亡くなり悲しむ石田三成

​のちに(石田などの)豊臣家の重要家臣ほど石高が低い。

 

カワウソ編集長

​室町幕府は恩賞で気前よく土地を与えすぎて、自分は土地が足りなくなり衰微しました。

信長はこれを回避したかったのでは?

 

織田敦

​室町幕府は、他の奴らに貸しを作りすぎた そのため、自前の土地すら不足したからな

 

カワウソ編集長

​秀吉は、子飼いの家臣がいないので、

​その人間が望むものを与えないと求心力が保てないのです。

 

織田敦

(滝川)​一益も、土地より茶器が欲しいぐらいだし

 

 

狼煙リレーについて

董承、曹操


 

kawa註

kawauso

 

ここから参加者の大寺さんが琵琶湖の狼煙(のろし)リレーに参加すると発言した事で、

狼煙と狼のウ〇コの意外な関係が…

 


 

大寺

​明日 琵琶湖の狼煙リレーに参加して来ます

 

ほのぼの日本史

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​狼煙リレー

 

大寺

​佐和山城跡地で上げます 琵琶湖を一周つなぐ 狼煙リレー 毎年行われてますよ!

 

めにあおば

​伊賀の里では本当に狼のフンを狼煙に入れてたらしいですね。

何やら匂いが強烈なんだとか

 

Aki vekkla

​臭いがきついのは嫌だ...

 

めにあおば

​天候の悪い時は匂いで分かるそうですよ。

 

カワウソ編集長

​狼のフンは、煙が風で流れないで真っすぐ煙が立つそうです。

​すでに後漢の時代には辺境で狼のフンを燃やして異民族襲来を知らせていました。

 

田舎帝王

​狼の糞を燃やして炊いたことから

​狼煙と書くようになったそうです

 

Aki vekkla

​意外です。

 

カワウソ編集長

Aki vekklaさん意外でしょ

 

大寺

​狼のフンを燃やすから狼煙か 知らなかった その時代には狼が居たことになりますね

 

田舎帝王

​前門の虎後門の狼と言うことわざがあるぐらいですからね

 

 

浅井長政が信長に逆らったのは隠居親父のせい?

 

兄弟のように慕う織田信長と浅井長政

 


 

kawa註

朝まで三国志2017-77 kawauso

 

織田信長の義弟だった浅井長政はどうして叛いたのか?

ここでは、隠居した久政が政治に口を出した可能性が

 


 

織田敦

​でも、長政は土地問題ではなく、朝倉との問題なんだよな

 

Aki vekkla

​狭い土地で争いすぎな気がする

 

カワウソ編集長

三国志ライター YASHIRO

 

​浅井長政はうちのライターyashiroが書いていましたが、

隠居した久政が、一々政治に口を出したのが大きいかも…

​朝倉派と織田派に家臣が別れ、長政は朝倉派についた

 

アワモンテタンズ

​佐賀藩も直轄領よりも家臣領の石高が高い。

 

質実剛健

​なんか武士って土地が全てってところありますよね

 

Aki vekkla

​細かい

 

あちちあちち

資金が豊富な織田信長

 

​長政自身は信長公に付くつもりだったそうですしね

 

カワウソ編集長

​あちちさん:そうでしょうね、じゃないと妹を嫁にしないでしょう。

 

織田敦

​長政生存ルートは、運ゲーだけどあるからな

 

織田敦

​土地=武士の命みたいなものかな

​場面場面でライバルが死んでくれる

 

カワウソ編集長

​信長は運が良かったのです。

 

Aki vekkla

​でも突然裏切る長政

 

あちちあちち

​先祖伝来の土地に拘りますもんね

 

織田敦

​せめて、新年の挨拶の時に、長政に伝えていたらな

 

アワモンテタンズ

​織田政権後半から、家臣の影響が強くなっている。

 

織田敦

真田丸 武田信玄

​信玄や謙信も、そうだからな

 

カワウソ編集長

​アワモンさん:信長は、キングダムの軍団制を取り入れて、

万の大軍を部下に自由に動かさせました。​

でも、猜疑心も強くなったでしょう。こいつ、裏切るんじゃないか?と

 

織田敦

​五大軍団長ですね

 

質実剛健

ありがとうございます(豊臣秀吉)

​なんだかんだ言っても、信長亡き後、天下統一したのは他ならぬ信長の家臣秀吉ですからね。

そう思うと信長の家臣軍団強すぎます

 

Aki vekkla

​ごめん、信長義兄さん裏切る BY長政

 

カワウソ編集長

​質実剛健さん:そうですね。

 

織田敦

​長政裏切らなければ、歴史はどうなったかな

 

カワウソ編集長

​浅井氏は近江ですよね?多分、領地替えの対象になりそうです。

 

あちちあちち

ちょっとしたことでブチ切れる織田信長

​領地変えに納得いかなかった場合討伐しそうですね

 

織田敦

​おそらくは、家臣達は九州辺りに国替えかな 中央から東は直轄地にでもして

 

織田敦

​もう、20分経過か

 

カワウソ編集長

​田舎帝王さん:こんばんわ

 

ほのぼの日本史

​おぉ!田舎帝王さま、こんばんは〜♪

 

Aki vekkla

​こんばんは

 

田舎帝王

​こんばんわ

 

めにあおば

​信長は無理な注文を押し付けて部下の忠義をみるようなこともしてたみたいです。

 

カワウソ編集長

​めにあおばさん:そうですね。​部下に求める者が高くて、

それが出来れば恩賞は弾む、出来ないならポイ

 

質実剛健

織田信長に蹴られる明智光秀

​めにあおばさん、信長ってドSですね

 

めにあおば

​質実剛健さん それはちょっと~ハハ

 

 

※織田信長はどうして、懲りずに家臣に裏切られ続けたのか?後半に続きます。

 

次回記事:第1回:雑談会イベント「織田信長はなぜ裏切られ続けたの?」【後編】

 

【心が穏やかになる作業音】
ASMR

 

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コメント

  • コメント (1)

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    • めにあおば
    • 2020年 12月 12日

    編集お疲れさまでした!こうして項目ごとに読んでいくと分かりやすいですね。
    それにしても皆さん文字を入力するのが早くてついていけなかったです。後半たのしみです。

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