ほのぼの日本史をごらんの読者の皆さんこんばんは
今回のほのぼの日本史は2021年1月23日（土）22:30分より開催したオンライン雑談。
第3回：雑談会イベント
「鳥羽伏見の戦い、徳川慶喜はなんで逃げたのか？」文字起こしをお送りします。
薩長軍に対し圧倒的に優勢な兵力の徳川軍ですが
数日交戦しただけで徳川慶喜は味方を置き去りにして大阪城を脱出して江戸に戻ってしまいました。
その原因は何だったのか？について読者の皆さんと雑談しますよ。
※編集の都合上、コメントが前後したり、重複を削除したり、
意味が繋がらないコメントを修正している場合があります。
あらかじめご了承下さい。
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
姉妹メディア「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、姉妹メディア「はじめての三国志」を創設。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
この記事の目次
最初はごあいさつ
カワウソ編集長
Shion Akechiさん：こんばんは
竹田子守唄
あれ、編集長とほのぼの日本史さん別人なのか。
織田敦
さて、今宵の議題は、幕末の徳川慶喜です
さぁ、楽しい議題の始まりです
Shion Akechiさま、こんばんは♫
いつもご参加いただきありがとうございます。
カワウソ編集長
秀吉の腹踊りだw
ほのぼの日本史
竹田子守唄さま、別人ですよ〜♫
カワウソ編集長
Aki vekklaさん：こんばんは
津島鉄や
こんばんは！
ほのぼの日本史
Aki vekklaさま、こんばんは♫ はじ三に続き、
いつもご参加いただきありがとうございます
カワウソ編集長
津島鉄やさん：こんばんは
織田敦
下戸の信長公、腹踊りのハゲねずみ、甘酒の狸ですかね
Aki vekkla
今回の議題は気が重いです。
徳川慶喜のイメージは？
カワウソ編集長
いきなりですが、徳川慶喜のイメージをお聞かせ下さい。
じつどうだいすけ
秀吉の猿会芸(笑)
めにあおば
Aki vekkiaさん こんばんは
ほのぼの日本史
左から【徳川家康】【織田信長】【豊臣秀吉】です。笑
織田敦
まぁ、武家政権を終わらせた、最後の将軍かな
Aki vekkla
めにあおばさん、こんばんは
アワモンテタンズ
慶喜の誤算一、徳川家の離反が多かった事
keichan TV
勝海舟の盟友
カワウソ編集長
アワモンさん：そうですね、慶喜は人望が無い
ほのぼの日本史
keichan TVさま、こんばんは♫
ご参加ありがとうございます。
めにあおば
Aki velliaさん 気軽にどうぞ
keichan TV
離反は確かに
Aki vekkla
ごめんなさい、気軽にはできないかも
でも、なんとかがんばります
竹田子守唄
徳川が終わりになった人。
なぜかは知らないけどwww
（幕末以降の歴史は、好きじゃないので興味がなかった。）
織田敦
将軍在任期間も、約１年と短い
カワウソ編集長
慶喜は人を見下す癖がありました。
じつどうだいすけ
慶喜は、内戦回避の為、自ら泥を被った為政者。
Shion Akechi
徳川慶喜といえば、
顕微鏡できなこを覗いたら、
虫がワサワサ涌いていて
きなこを食べられなくなったという話がありますが、
ワタシの亡き母は
同様の理由でココア嫌いになりました。
織田敦
家康ですら約３年
カワウソ編集長
1年間ですが、並みの将軍の10年分の事はしてますね。
めにあおば
Aki vellaさん 慶喜なんて大したことないですよ
keichan TV
でもよく、奉還してくれた。おかげでイギリスの侵略免れた
織田敦
徳川慶喜は、後に写真マニアになるも、
コンクールでは、１度だけ銀賞を取るだけだったとか
Aki vekkla
一言言えば、ナルシスト
Jessa Pyon
good evening! konbanwa!
Aki vekkla
めにあおばさん、ありがとうございます
ほのぼの日本史
Jessa Pyonさま、konbanwa!
将軍在位中は江戸にいない慶喜
カワウソ編集長
慶喜を語る時には、徳川の慶喜と
日本の慶喜で分けて考えないといけなくなります。
織田敦
まぁ、財力も国力も、落ち目だったからね
Aki vekkla
guttoevening
めにあおば
うん 確かにナルシストですね
カワウソ編集長
元々、激烈な攘夷主義者で勤皇家だった徳川斉昭の子が
幕府を倒すというのが面白い
Aki vekkla
こんばんは
ほのぼの日本史
Asuka S.さま、こんばんわ！！
ご参加いただきありがとうございます♫
カワウソ編集長
Asuka S.さん：こんばんは、宜しくお願いします
織田敦
将軍徳川慶喜は、
徳川家を朝敵にしないために、大政奉還をして、
のちの徳川慶喜は、趣味に生きた人物
カワウソ編集長
織田敦さん：そうですね。
カワウソ編集長
徳川慶喜は実際は江戸の古株の譜代大名にも
よくは思われていませんね。
そのため、慶喜の活躍の舞台は主に京都と大坂です。
将軍の間は一度も江戸城に入っていません。
じつどうだいすけ
徳川家を守る立場としては失格でしょう。
でも、国家元首としては苦渋の決断だったとは思いますが、
出来る限りの力を尽くしています。
Shion Akechi
私の亡き母の葬式を手掛けた葬儀屋の社長さんが
水戸徳川家の子孫でした。
北海道に徳川家の人がいるのは、何となく不思議です。
めにあおば
慶喜がひ～さまと呼ばれた時代は悠々自適でしたから
織田敦
正直、慶喜が大政奉還してなかったら、日本は終わってたな
カワウソ編集長
じつどうだいすけさん：そう思います。
竹田子守唄
えええ?江戸城に入っていない徳川の将軍？？？
カワウソ編集長
竹田子守唄さん：そうですよ。
Asuka S.
慶喜の孫、井手久美子さんの「徳川おてんば姫」に
大政奉還後の徳川家の話がでてきますね。
結構ほのぼのでおもしろい。
カワウソ編集長
将軍職在任中は京都と大坂です。
織田敦
そうですね たしか、神田明神だか、
寛永寺に自ら謹慎でしたような気がした
竹田子守唄
ありがとうございます。>編集長
稲岡漆
公武合体派が勝っていたらどうなったんでしょうかね？
アワモンテタンズ
慶喜の場合、「徳川宗家就任 ≠ 将軍就任」同時就任ではありません。
めにあおば
Shionn Akechiさん もしかしたら
北海道の徳川は松平とか水野の子孫では？
カワウソ編集長
Asuka Sさん：そうですね。
カワウソ編集長
慶喜が薩摩の挑発を我慢し続ければ
王政復古は有名無実化したでしょう。
竹田子守唄
アワモンテタンズさん、ありがとう。
稲岡漆
徳川慶喜が総裁に就任したのかな？
カワウソ編集長
そうでしょうね。400万石ありますから
織田敦
薩長派の公家は追放されて、薩長も処断され、
ゆっくりと外国に侵略されたかな
ほのぼの日本史
稲岡漆さま、こんばんわ♫
稲岡漆
こんばんは。
カワウソ編集長
薩摩と長州は徳川家の400万石を
なんとしても削りたいと考えていました。
徳川を挑発したのは薩摩
Aki vekkla
徳川に挑発したのは、実は薩摩側。
カワウソ編集長
Aki vekklaさん：そうです、
薩摩が慶喜を戦争に引きずり込みました。
カワウソ編集長
幕府には強力な海軍と西洋式の軍隊がいますので
Asuka S.
だから、錦の御旗を持ち出したんですね。
天皇家の権威を借りるために。
めにあおば
本当に活躍したのは篤姫や慶喜の正妻でしたからね
稲岡漆
幕府陸軍はロマンありますよね
じつどうだいすけ
案外、慶喜は江戸での統治に見切りをつけて、
大坂辺りで新政権を樹立を目指していたのかも知れません。
でも、軽挙妄動の好戦派が挑発に乗った事で、
慶喜の構想もご破産になったのでしょう。
カワウソ編集長
織田敦さん：そうです。江戸を焼いて
徳川の終焉を日本中に示そうとしました。
稲岡漆
慶喜は内戦だけは絶対に避けたかったと聞いたことありますね
カワウソ編集長
稲岡漆さん：外国の介入が分かり切っていましたからね。
織田敦
江戸を焼いたら、幕府終焉よりも、
イギリス達による侵略戦争起きそうなのにな
カワウソ編集長
織田さん：そうです。
パークスあたりがヤメロと薩摩にねじ込んだ。
居留地を焼いたらイギリスは武力介入すると警告したのです。
稲岡漆
伊達と島津は東西の横綱と呼ばれてたって
聞きますけども
カワウソ編集長
明治天皇を擁している薩摩を攻撃すれば、
慶喜は朝敵に出来るからです。
めにあおば
Aki vekkaさん 王政復古を言い出したのは
朝廷にたいしての配慮と思われます
織田敦
薩摩は、武器を購入して、長州に横流し
逆に長州は米を薩摩に横流しして、
武器を購入 ろくでもない連中
Asuka S.
江戸を焼く事で内戦長期化→無政府状態→
藩を使った欧米列強の代理戦争による疲弊→
植民地化 をねらっていた勢力があったって事ですね
Kawa註
イギリスやフランスには
日本を植民地化するつもりはなかったという説が
よく出てきますし、間違ってはいないと思います。
ただ、それらは全てケースバイケースです。
本当に幕府と薩長で内戦になれば、
幕府も薩長も相手を潰す為に
外国から金を借りて戦わねばなりません
そして外国は無担保では金を貸しませんから
返済が滞れば、不平等条約を強化するか
土地を取られるという構図が出来るのです。
めにあおば
所詮、慶喜は朝廷に弓を引けなかった
稲岡漆
薩摩は学問に力入れてたはずなのに…
カワウソ編集長
Asuka S.さん：そうですね。
内戦になれば、現在の日本は無かったでしょうね。
Aki vekkla
めにあおばさん、ありがとうございます。
王政復古を言い出したのは
慶喜が大政奉還を受け入れたからです。
薩摩側は受け入れないだろうと思っていた
織田敦
外国に対抗するために討幕を企むも、
一歩間違えたら植民地になるとは 本末転倒だな
カワウソ編集長
箱根辺りで日本が二分されていたかも
稲岡漆
あそこで権力に固執しなかった慶喜は英断が過ぎる
カワウソ編集長
幕臣には良識派も多いのですが、
インテリの行動力無しが露骨に出てしまいました。
稲岡漆
普通は悪あがきするもの
薩摩藩士はバーサーカー
カワウソ編集長
薩摩は一部を除けば、
戦国時代さながらの野武士であり、
徳川ばブチ殺して関ケ原の仇を討ち、
その後攘夷じゃあ！が、結構いた
明治に入ってからも、
なんで攘夷せんのじゃー
という薩摩藩士は大勢いたそうです。
稲岡漆
やはり薩摩は蛮族…
織田敦
潔いのに、長期間の謹慎処分を下した薩長の連中
まともじゃないな
カワウソ編集長
織田敦さん：慶喜の首を斬る斬らないが
勝と西郷のせめぎ合いだったのです。
織田敦
カワウソ編集長さん やはり蛮族ですね
普通なら、罪一等を減ずるのが当たり前なのに
Aki vekkla
外国側、イギリスやフランスは様子見でした。
あくまでも侵略されると思いこんだのは、
新政府側の勇み足です
じつどうだいすけ
果たしてそうだったのか？
イギリスが薩摩を嗾けた可能性もあります。
フランスは幕府擁護で、内乱のかこつけた
代理戦争になっていたかも知れません。
だから、慶喜の退去が効いたのではないでしょうか。
デメニギオ
こんばんは
稲岡漆
そもそも徳川嫌い派がいなければ
公武合体の方針で行ってたのでは
ほのぼの日本史
デメニギオさま、こんばんわ！！
デメニギオ
早速来ましたね。ほのぼのさん
デメニギオ
ところでほのぼのさんと
三国志さんと
カワウソさんは同人物でしょうね
デメニギオ
光秀は酒嫌いだからやはりいないか
デメニギオ
三好長慶入っていてもおかしくないかも細川政元も
織田敦
光秀はお酒飲めるけどね 信長公は下戸だけど
カワウソ編集長
めにあおばさん：慶喜は薩摩が大嫌いでした。
長州は最初から敵だったが、薩摩は変節した許せん！が
口癖だったそうです。
Asuka S.
伊達は徳川家康の時代から、
海外の情報を仕入れてましたからね。
むしろ、よく、明治になるまで
改易されずに生き残ったと思う。
稲岡漆
慶喜に何の罪があるというんだ…
アワモンテタンズ
薩長土肥で唯一藩領が減ったのは
（佐賀）肥前藩だけ。
織田敦
もう、３０分経過しますね
ほのぼの日本史
デメニギオさま、別人ですよー。
はじ三TV・ほの日TVの管理人はおとぼけ、
メディアの編集長がカワウソ氏です♫
カワウソ編集長
どうもカワウソです！
肥前藩の軍事力は世界イチィイィイ！！
カワウソ編集長
30分経過です。
稲岡漆
肥前はそもそも語呂合わせのためだけ
ほのぼの日本史
織田敦さま、ありがとうございます！
Asuka S.
み・せ・し・め なんじゃない
めにあおば
諸外国が日本に内乱を仕掛けて
植民地化したかったのもあると思います
ほのぼの日本史
皆さま、もう30分経ちました。
残り1時間ですー。
織田敦
慶喜の罪ね しいて言えば、
軍勢を見捨てて逃亡した事かな
めにあおば
そもそもグラバーさんが怪しいですね
カワウソ編集長
上野の彰義隊は
アームストロング砲2門の
破壊力で壊滅したのです。
めにあおば
グラバーさんは
イルミナティとも言われてますから
じつどうだいすけ
肥前藩の技術力は、
新政府側の薩長を援けたと言えますね。
kawa註
肥前の軍事力は
当時の大名で最強だったようです。
めにあおば
織田敦さん 死の商人 仰る通りです
カワウソ編集長
肥前は江藤新平、鍋島閑叟
じつどうだいすけ
大隈重信。
織田敦
フランスには、特に死の商人はいないからな
そこが、武器の性能差が出たかもな
kawa註
フランスは普仏戦争でプロシアに
コテンパンにやられてしまい
明治陸軍はフランス式から
勝者のプロシア式に兵制を変えました。
カワウソ編集長
じつどうだいすけさん：そうですね、大隈重信
稲岡漆
大隈重信って肥前出身なんですか？
知りませんでした！
カワウソ編集長
どちらかというと、維新後に活躍した人が肥前には多いです。
めにあおば
大友宗麟に大砲を売ったのも宣教師ですから
Asuka S.
死の商人。否定できない(￣▽￣;)
鉄道を引いたり、
学生のパトロンという面もあったけどね。
カワウソはフリーソーメンです（本当）
カワウソ編集長
カワウソはフリーソーメンです。
Asuka S.
フリー そーめん じゃないのかw
竹田子守唄
肥前は自由・・・・を唱えた有名人が
いらっしゃるような気が。。。。
名前度忘れ。。。。。
ワイルドメーン
ガトリング家老
めにあおば
カワウソ編集長さん
フリーメイソンの成り代わりが
イルミナティです
ほのぼの日本史
ワイルドメーンさま、こんばんは♫
じつどうだいすけ
河合継之助だっけ。
稲岡漆
佐賀、長崎だと歴史でそこらへん習わないですね
カワウソ編集長
当時は南北戦争が終わり、武器の在庫がダブついていたので、
武器商人は日本に武器を売りたかったのです。
ワイルドメーン
小栗とガトリング家老が好きです
カワウソ編集長
ガトリング家老！
小松帯刀！
織田敦
薩長は死ぬほど大嫌いだが、
小松帯刀だけは、評価する
Aki vekkla
王政復古の大号令が
1867年12月９日に出されましたが、
欧米列強は、明治政府を
新政府として承認していません。
条約の開港も、改税約書の調印も、
すべて幕府側がやってきたこと
Kawa註
西洋列強は戊辰戦争の趨勢を見ていて、
薩長と旧幕府のどちらにもつかない
局外中立を宣言していました。
しかし、榎本艦隊が蝦夷地に
立て籠もった辺りで旧幕府を見限ります。
象徴的なのは元々幕府が購入した
甲鉄艦のストーンウォールを
明治新政府も購入しようと名乗りを上げますが
結局アメリカは明治新政府に
売却した事ですね。
カワウソ編集長
稲岡漆さん：日本史は時間が足りなくなり、
幕末から明治は駆け足ですね。
ワイルドメーン
スネル兄弟
カワウソ編集長
思い出した！河合継之助
ワイルドメーン
河井継之助ですが
カワウソ編集長
河井継之助か
じつどうだいすけ
私、勘違いしてた。失念失念。
Asuka S.
15年前に勉強した日本史、
最近、山川の教科書をみると
内容が変わりすぎてビビる
稲岡漆
山川教科書はしっかりしてる方
竹田子守唄
肥前は板垣退助ですよ・
俺の尊敬人物
カワウソ編集長
板垣は土佐ぜよ
竹田子守唄
え？？？
ワイルドメーン
勝海舟より小栗上野介を評価するべき
じつどうだいすけ
乾退助ぜよ。
織田敦
板垣死すとも、自由は死せず
竹田子守唄
あ・・・・・思い違いしていた?
カワウソ編集長
追い詰められていたのは薩長でした。
追い詰められていたからこそテロ行為をしてまで、
慶喜を大阪に引き出したのです。
R G
今大学に提出する論文を
明治政府の宗教政策をテーマに書いてます。
きつい〜。
Aki vekkla
同年12月16日、
慶喜は諸外国６ヵ国の公使を大阪城に呼び寄せ、
今後の展開に対して内政不干渉を約束させた
幕府側に外交権があることを６ヵ国に承認させた
旧幕府は政府として地位を失ったわけではない
江戸の無血開城の前でも変わらない
竹田子守唄
おはずかしいｗｗｗ
稲岡漆
普通に考えたら将軍は
朝廷から任命されてるわけで
織田敦
幕府の御用金、１１代の馬鹿将軍の頃には、
使い切っていたと予想している
稲岡漆
尊王を掲げずに将軍と敵対したら朝敵になってしまう
Shion Akechi
そういえば、
あだち充氏の漫画『日当たり良好』というのに
「退助」という名前の生き物が出てきましたが、
あれは犬ですか？ それとも猫ですか？
ワイルドメーン
逃げた慶喜絶対に許さない
じつどうだいすけ
薩摩の良心、小松帯刀は、
もっと評価されても良いでしょう。
最大の功労者として。
カワウソ編集長
小御所会議でも、慶喜の不在を怒る山内容堂を、
ガタガタ言うなら刺せと西郷は岩倉を一喝しています。
稲岡漆
逆に坂本龍馬は過大評価だと思います
カワウソ編集長
聖人君子ぶりが消えたからです。
カワウソ編集長
幕末最終盤の西郷は黒西郷です。
じつどうだいすけ
織田敦さん 同感です。
調べれば調べる程、小松帯刀は凄いと思える人物。
織田敦
じつどうだいすけさん 時代は違えども、
小松帯刀の子孫は・・・・有名な人ですからね
はい！ここまでで前半は終了です。
皆さん、あまり脱線もせずに徳川慶喜逃亡について
熱く語っていますね。
では、後半でお会いしましょう。
次回記事：第3回：雑談会イベント「鳥羽伏見の戦い、徳川慶喜はなんで逃げたのか？」【後編】
